Le promesse vanno mantenute.
Al termine della Notte del Lavoro Narrato 2023 ho promesso di tornare a parlare di salute mentale. Complici anche i messaggi di persone che mi spingevano a farlo e le testimonianze di chi mi ha spronato a continuare questo viaggio appassionato in quel luogo affascinante chiamato mente.
Quindi rieccomi per mantenere la promessa fatta.
Riprendo il viaggio con un’intervista telefonica a Marco Rovelli, che divulgo in formato podcast.
Di seguito alcuni cenni per raccontarvi la storia e la bibliografia di Marco.
Marco Rovelli è cantautore, narratore, saggista. Come scrittore ha pubblicato i reportage narrativi Lager italiani (BUR 2006), Lavorare uccide (BUR 2008), Servi (Feltrinelli 2009); Il contro in testa (Laterza 2012), La meravigliosa vita di Jovica Jovic (con Moni Ovadia, Feltrinelli 2013); vari romanzi tra cui La guerriera dagli occhi verdi (Giunti 2016), Il tempo delle ciliegie (Eleuthera 2018), La parte del fuoco (TerraRossa 2020) e alcune raccolte di poesie. Per minimum fax ha già pubblicato Siamo noi a far ricca la terra. Romanzo di Claudio Lolli e dei suoi mondi (2021). È stato cantante e autore nel gruppo Les Anarchistes prima di intraprendere un percorso solista, con gli album libertAria (2009), Tutto inizia sempre (2015), Bella una serpe con le spoglie d’oro (2018) e Portami al confine (2020).
Nel 2023 ha pubblicato il libro “Soffro dunque siamo – Il disagio psichico nella società degli individui”, risultato di un lungo lavoro di ricerca e raccolta di fonti.
Il podcast dell’intervista è su Spreaker e su Spotify, vi fornisco entrambi i link: scegliete voi quale delle due piattaforme preferite.
Ci siete? Bene. Indossate le cuffie, se volete, e alzate il volume. State per immergervi nel mondo e nel pensiero di Marco Rovelli!
Buon ascolto!
Il podcast dell’intervista (Spreaker)
Questa intervista lascia in me strascichi potenti. E penso che li lascerà ancora per lungo tempo. Dopo averla vissuta e riascoltata, sembra quasi di dover riemergere da un lasso di tempo passato in mancanza di ossigeno ma in piena esplorazione degli abissi della mente e della nostra società.
Quegli strascichi che sento farsi strada in me sembrano sintomi di un benevolo malanno. So che vi sembrerà un ossimoro ma si tratta di qualcosa con cui fa bene scontrarsi e infrangersi, anche quando questo infrangersi causa una presa di coscienza cruciale sul mondo. L’effetto è quello di un balsamo curante, di una mano che sorregge lungo quel viaggio in assenza di ossigeno.
Questo è ciò che Marco Rovelli mi ha regalato: un’immersione. E spero vogliate immergervi anche voi insieme a noi, tuffandovi in questi minuti di ascolto dopo i quali – ne sono abbastanza sicura – ne vorrete ascoltare ancora.
Dalla differenza tra i concetti di individuo e con-dividuo, passando per il segno che la società imprime sui singoli, arrivando a toccare il tema della performance e dei farmaci, in questa intervista Marco Rovelli e io abbiamo cercato di mettere tutto quello che abbiamo. Certamente non c’è proprio tutto tutto e nel tempo di un podcast del resto sarebbe impossibile farci stare veramente tutto quello che siamo e pensiamo. Ma spero che il risultato vi lasci la stessa profondità che Marco ha lasciato in me. Lo stesso senso di affetto verso noi stessi e di coscienza del fatto che siamo comunità e che ognuno dovrebbe farsi carico dello stato di salute collettivo e personale.
Navigando tra le pagine del suo ultimo libro intitolato “Soffro dunque siamo” abbiamo unito le fila del discorso su salute mentale e disagio psichico, temi oggi dominanti nel nostro tessuto sociale. Argomenti che riguardano tutti, perché nessuno è esente e nessuno è immune dalla sofferenza, dal dolore, dalla malattia e dal percorso di cura.
Ma nel concetto di cura è importante che ci sia e che continui ad esserci anche l’idea che viviamo e siamo nel mondo insieme a tutti gli altri. E con gli altri possiamo provare, se non a guarire del tutto, almeno a vivere una vita degna liberandoci un po’ anche dalle regole di apparenza imposte da una società che vuole categorizzarci in vincenti o perdenti, a seconda dei casi. E del resto la società siamo tutti noi, dunque è dai noi stessi che deve partire la comprensione e il delicato processo di consapevolezza di chi siamo in relazione al proprio sé e agli altri.
Marco è una persona con un mondo interiore sconfinato, lo si capisce da quel che scrive e da come lo scrive. Un onore per me potermi confrontare con lui: lo ringrazio ancora tantissimo per il tempo che mi ha regalato e per le visioni che ci lascia e che continua a donarci attraverso la sua musica e la scrittura. Sono parole e segni preziosi che dobbiamo imparare a cogliere e a preservare.
Ora vi lascio riflettere su questa immersione con Marco Rovelli e spero di ascoltare o leggere i vostri pareri in merito.
Se vi va, dunque, scrivetemi o fatemi sapere cosa ne pensate.
Trascrizione dell’intervista
Laura: Hai scritto questo libro sul disagio psichico, mettendo al centro anche il ruolo che la società ha nell’ambito della salute mentale. Quindi vorrei chiederti: perché è importante trattare questo argomento e perché hai scelto di affrontarlo?
Marco Rovelli: Ho scelto di trattare questo argomento perché riguarda il nostro stare al mondo in varie forme nel senso più profondo del termine. Riguarda la nostra natura relazionale e sociale ed è un tema profondamente politico. La sofferenza psichica nel corso del tempo è stata completamente privatizzata, cioè siamo abituati a pensarla come qualcosa che riguarda l’individuo scisso da ogni sua possibile relazione, ma l’individuo non esiste in quanto tale al di fuori della relazione. Quello che chiamiamo individuo è relazione, la nostra natura umana è relazione e questo lo dice anche il movimento delle scienze ed è un fatto incontrovertibile. Purtroppo però la nostra mentalità collettiva va in un’altra direzione specialmente dopo la grande trasformazione antropologica, non solo economica, che è stata rappresentata dal neoliberismo dagli anni ’80 in avanti: Margaret Thatcher disse che la società non esiste ed esistono solo gli individui. Noi viviamo in una società che fa dell’individuo l’unico fondamento e valore, pensiamo all’individuo come a qualcosa di isolato, scisso, separato, e la relazione viene solo dopo, se viene, in termini di competizione, di rivalità, che sono considerate virtù dell’individuo in questa società neoliberale.
E invece la sofferenza ci racconta un sacco di cose della nostra natura umana e relazionale e ha profondamente a che fare con la natura del tipo di società in cui viviamo. Ho studiato molto per scrivere questo libro, ho parlato con tanti operatori, tecnici della salute mentale, per cercare di comprendere ciò che le sofferenze di oggi raccontano di noi.
Laura: Il concetto di con-dividuo – che tratti nel libro – è molto interessante e quindi volevo chiederti qual è la tua visione in merito alla differenza tra individuo e con-dividuo.
Marco: Le scienze convergono sul fatto che l’individuo come entità separata è un’astrazione, cioè è una bugia. Basti pensare all’epigenetica, che appunto smentisce la nostra idea secondo cui noi siamo scritti dal nostro patrimonio genetico, e che ha dimostrato che il nostro patrimonio invece si trasforma in relazione agli eventi psicosociali, genotipici, individuali, psichici, sociali, familiari. Non c’è nulla di fisso e anche il cervello si modifica continuamente, così come il nostro sistema immunitario e il sistema nervoso. Come afferma Siegel, fondatore della neurobiologia interpersonale, non c’è un sé al di fuori di una continua co-creazione in relazione alla trasformazione che ci lega agli altri sé. Siamo in questa relazione, continuamente e quindi con-dividuo mi è sembrata una parola estremamente interessante, coniugata in due ambiti molto diversi: quello antropologico, secondo cui ciò che siamo abituati a chiamare individuo in realtà è il risultato di una serie di processi sociali, e in ambito biologico, dove la parola con-dividuo rappresenta l’altro da sé all’insaputa l’uno dell’altro. Siamo costantemente in trasformazione e il nostro sé è definito da quella sterminata folla di virus e batteri che ci abitano, il cosiddetto microbioma.
Queste altre entità definiscono fondamentalmente la nostra identità, che è costantemente attraversata dall’altro. Quindi noi siamo con-dividui da tutti i punti di vista (biologico, antropologico, psicanalitico, esistenziale) e invece lo dimentichiamo e ci pensiamo come individui, dunque in tal senso anche la sofferenza viene vissuta come un fatto esclusivamente privato, come un fatto cerebrale. Potremmo immaginare la metafora di una macchina che non funziona perché c’è un cavo rotto o qualche connessione che non va: la macchina possiamo aprirla e ripararla ma la mente non è un’auto e la sua complessità è fatta di interazioni continue che si autoproducono. Noi siamo un processo e non smettiamo mai di definirci. Se vogliamo leggere in maniera corretta la nostra sofferenza, dobbiamo cominciare a comprendere prima di tutto questo.
Laura: È come se ci fosse qualcosa di rotto nel cervello, qualcosa che è stato semplicemente imputato a chi vive il disagio. Mi ha colpito molto anche, in una recente intervista che hai rilasciato durante il Salone del Libro di Torino, l’attenzione che dedichi nel libro alle giovani generazioni e alla percezione della performance, che è molto legata al concetto di fallimento.
A tal proposito vorrei chiederti un approfondimento sulle giovani generazioni.
Marco: Questa domanda riguarda tutti, non solo i giovani. Riguarda tutti coloro che abitano una società individualista e prestazionale. In questa società neoliberale tutti sono chiamati a essere imprenditori di se stessi in un ambiente competitivo. Penso i giovani siano ancora più esposti a tutto questo e a tutti viene richiesto di raggiungere il livello standard e di essere costantemente all’altezza di ciò che viene richiesto in ogni campo dell’esistenza: non solo in quello scolastico ma anche in quello pedagogico, familiare, mediatico, sociale, lavorativo, sentimentale.
In questa società del Narciso siamo esposti, i giovani molto di più, alla vergogna. Non siamo più nella società della colpa, dell’Edipo, nella vecchia società repressiva fatta di divieti, di ruoli assegnati e in cui la trasgressione produceva un senso di colpa.
Dagli anni ’70 e ’80 viviamo in una società in cui non c’è più la colpa, non c’è più l’adorazione del padre e la norma invece è quella della performance, una società in cui tutto è possibile e se non sei abbastanza adeguato per stare a questo mondo, il responsabile del mancato raggiungimento del tuo successo sei solo tu. Parlo spesso di una sorta di trinità, tre comandamenti che sono affermazioni pubblicitarie: Just do it, Impossible is nothing, Tutto intorno a te. Niente è impossibile, tutto è incentrato su di te, devi solo farlo quindi fallo e basta. Queste affermazioni mettono il singolo al centro di una società narcisista in cui il rapporto con l’altro è completamente perso e l’altro da sé ha la mera funzione di specchio che deve sostenere e confermare la propria identità.
La figura dell’altro indebolisce il sé perché la costante esposizione alla vergogna, alla lotta per essere sempre all’altezza, ci fa crollare dal momento che non si può essere perennemente all’altezza di una norma. In questa esposizione allo sguardo altrui che scruta, ci misura, ci valuta, finiamo per crollare e fallire. Il fallimento dovrebbe essere in realtà percepita come un’esperienza esistenziale molto importante perché è solo fallendo che si può sperimentare e sperimentando ci si può identificare. E invece sperimentare oggi è vista come un’esperienza insostenibile, perché le frustrazioni per le personalità narcisistiche sono insostenibili. Una minima frustrazione può davvero causare un crollo, un collasso e diventa quindi impossibile fare esperienza del fallimento. Le forme di sofferenza rilevanti che sperimentano i giovani oggi, dall’anoressia al ritiro sociale, alle varie forme di fobia sociale alle pratiche trasversali come quella dell’autolesionismo, hanno molto a che fare con questo universo legato al culto della prestazione, dell’ingiunzione, della vergogna, dell’esposizione allo sguardo dell’altro.
Si tratta di forme specifiche di sofferenza caratteristiche di un certo tipo di società e da queste forme di sofferenza si esce cominciando a capire che la sofferenza non è individuale. Quando usciamo dalla vergogna di vivere una forma di sofferenza, troviamo le parole per dirlo e sperimentiamo pratiche di condivisione di questi saperi esistenziali e individuiamo una grammatica che ce li fa comprendere.
I ragazzi che negli ultimi due mesi hanno occupato delle scuole di Milano e Bologna con l’impegno fondamentale di difendere la salute mentale è un fatto rivoluzionario perché non è mai successo veramente prima ed è il fatto più politico che esista, proprio perché mette insieme interiorità ed esteriorità. Non c’è un dentro e un fuori, noi siamo costruttivamente questa piega dove il dentro è fuori e il fuori è dentro. E quindi il disagio psichico è profondamente politico in questo senso e i giovani lo sanno molto bene e quando trovano le parole per definire il proprio malessere e per parlarne collettivamente, stanno compiendo un’azione politica molto importante.
Lo stesso avviene ad esempio sulle tematiche ambientali: ci sono giovani che lottano per salvare il pianeta e la questione fondamentale è il nostro rapporto malato con l’ambiente e basato sulla predazione, sulla competitività, sul successo. Se ci pensiamo, questa in fondo è la stessa tipologia di problemi che affliggono la psiche e che dà vita alla propria sofferenza e alla sofferenza planetaria. Le due cose devono essere tenute insieme, che sono proprio i due aspetti per i quali i giovani oggi giustamente lottano.
La politica è scomparsa, oggi è mera gestione delle esistenze e se qualcosa si riattiverà in tal senso sarà tutto merito di chi oggi sta lottando su questi temi esistenziali e globali. Ho potuto osservare questi aspetti non solo studiando per la stesura del libro di cui stiamo parlando ora, ma anche perché sono insegnante di filosofia nei licei e ho contezza di ciò direttamente sul campo.
Laura: Bisogna agire sul contesto in cui la persona con disagio vive, sulla sua esperienza personale e quindi non esiste un approccio che possa andare bene per chiunque soffra di un determinato disturbo. Nel libro espliciti il tuo pensiero anche su questo aspetto, ma vorrei chiederti qual è la tua percezione su come viene utilizzato il farmaco oggi.
Marco: Di questi temi parlo nella seconda parte del libro. Prima parlo delle varie forme di sofferenza, della depressione, dell’ansia, del panico, del disturbo borderline, ecc. e mi chiedo cosa questi disturbi ci dicano sulla relazione. Nella seconda parte del libro cerco appunto di chiedermi come è organizzata la psichiatria, una scienza che dovrebbe essere in grado di spiegare come funziona una patologia della relazione e che spesso dimentica, in realtà, la componente fondamentale della relazione e molto spesso si basa solo su due pilastri, diagnosi e farmaco, dimenticando tutto il resto. Il farmaco non è qualcosa di negativo, è uno strumento utile e molte volte necessario. Però è importante anche chiedersi che senso ha questa sofferenza, in che modo viviamo in questo mondo. Conta interrogarsi quindi sull’integrità delle nostre relazioni, sui dati di contesto e la psichiatria, o almeno la psichiatria istituzionale, non si occupa della salute. Il singolo psichiatra può avere le migliori intenzioni ma spesso le cose vanno in una direzione completamente diversa e dunque il farmaco, che dovrebbe essere uno degli strumenti possibili, purtroppo diventa l’unico dimenticando il nostro essere in relazione.
Laura: In conclusione vorrei chiederti cosa speri che rimanga nella mente, nell’anima delle persone quando leggono il tuo libro. In generale, quando le persone si avvicinano a questi temi, cosa speri che cambi nella coscienza di chi legge e magari ha l’abitudine di avere pregiudizi? Lo stigma può essere superato anche attraverso le parole?
Marco: Quando una persona legge e trova le parole, il libro ha già raggiunto uno scopo. Fornire alle persone le parole per dare un nome alle cose, per capirle, per mettere insieme pezzi che non sono mai stati messi insieme, per vedere da prospettive diverse, contribuisce a creare un modo pratico di comprendere e di vivere.
Sono molto felice perché vedo che in questi mesi il libro ha funzionato esattamente così e ho ricevuto testimonianze di questo. Il libro trova il suo scopo proprio quando riesce a raggiungere il lettore che non vive determinate esperienze.
Per quanto riguarda lo stigma, spesso esso è inteso come un qualcosa secondo cui c’è chi sta male e chi sta bene e quelli che stanno bene fanno vergognare quelli che stanno male. In realtà nessuno è immune da questo sistema e da queste forme di sofferenza, quindi riguarda tutti, più o meno, e nessuno è esente.
Laura: Ti ringrazio molto, Marco, per il tempo che ci hai dedicato. Ci hai fornito dei bellissimi spunti di riflessione.
Laura Ressa
Copertina: Immagine creata con Canva in occasione dell’intervista
